Насколько я помню, с обезьянами именно так и работает. Проводились эксперименты, вожаку стаи давали ящик с едой и ключи, он запирал ящик и ни с кем не делился.
Норм модель, когда прирост населения идёт!
Есть 100 ед людей и 100 товаров, ценностей. Потом, откуда не возьмись, появляется ещё 10-20 людей, дети выросли! А товары и ценности, НЕ выросли!
И они начинают опять всё по новой! Брать кредиты, ипотеки, полторы смены в день и так далее...
В общем, чтоб схема работала, нужен разбалансировалось между числом людей и числом ценностей, имущества. А тут два пути:
1) Рожать больше людей!
2) Разрушать инфраструктуру, имущество, уничтожать ценности...
Догадайтесь с первого раза: каким путём мы идём???
Отсюда и такие щедрые подарки от круглого стола европейских промышленников - разрушителям инфраструктуры!
Болезнь, только не индивида. Больно общество, а это - закон выживания бизнеса в обществе, придумавшим такие правила, в больном обществе.
Предприниматель зарабатывает больше не из-за личных качеств. Ее потому что он "жадный", "глупый" или "одержимый". Он вынужден(!) максимизировать прибыль, потому что иначе конкуренты вытеснят его с рынка.
Дело не в людях, а в рыночной среде. Сама система принуждает участников постоянно накапливать ресурсы, расширяться и повышать эффективность, иначе они проигрывают конкурентную борьбу. В другой экономической модели, где не стимулируются наиболее примитивные инстинкты, поведение людей и устройство общества формировались бы иначе.
Автрп хочет сказать что-то умное. В самом деле умное, кстати, я не иронизирую. Но вот ни сказать, ни написать свою мысль он не может.
Болезнь - это то, в чем человек, обычно, не виноват. Это - объективный фактор. И при чем здесь болезнь? Болезнь - ОПРАВДЫВАЕТ больного.
Звери, кстати, очень даже бывают жадными. Если посадить в двойную клетку двух лис, и кормить только одну - она будет жрать, пока не умрет.
Человеком надо быть. И не оправдываться болезнями.
Я не большой спец по богатеям и сам им не был, но из некоторых других аналогий могу сказать, что деньги там это лишь индикатор как далеко зашел в «игре». Они зарабатываются все больше и больше никак не ради еды.
А из примеров приведу например компьютерные игры: во многих классических игрушках, которые все уже прошли миллион раз и известен каждый закоулок, люди начинают бегать спид-раны, тратят годы (без преувеличения) на то чтобы побить чей-то рекорд.
С точки зрения здравого смысла это куда более бесполезно чем заработать как можно больше денег, это вообще рекорд который интересен узкому кругу гиков, таких же как они.
Думаю после первого миллиарда, гонка за деньгами из той же серии, только с еще большим социальным одобрением, в виде ништяков, статуса, положения в иерархии, внимания противоположного пола и тд
Самое смешное, что как раз бедным миллиардер выгоден. У миллиардера деньги вложены в производство, а не лежат в сундуке мёртвым грузом. А производство даёт деньги простым рабочим. Скажите можно наладить производство и без миллиардера? Так богат человек именно потому, что умеет обращаться с деньгами. И с производством тоже, это же и есть основа денег. Деньги то не с неба сыплются. Если собственником станет государство, то оно будет распоряжаться деньгами неумело.
mikololo➦Kelavrik_0• 14.11.25 23:10
Дело в целях. Цель частника - увеличение личной прибыли. Цель государста - улучшение благосостояния граждан (иначе чиновника не переизберут)
эффективный частник эффективно распоряжается, с целью которая обществу не интересна.
Kelavrik_0➦mikololo• 14.11.25 23:50
Избирают не везде, у нас в стране не избирают. В остальном истина известная со времён Адама. Частник выпекает булочки и тем увеличивает суммарное благосостояние граждан. Миллиардер преследует прибыль, это да. Но эта прибыль увеличивает благосостояние всех. Убери его и все станут беднее.
barhudar➦Kelavrik_0• 15.11.25 10:22
Миллиардер вызывает не только восхищение, но и страх и тревогу. Влиятельный человек остается живым человеком, со всеми его слабостями. Выгоды могут быть полезны, но есть и риски завести людей «не туда». Может быть опасным для себя, для близких и для общества.
В античной демократии, просуществовавшей 700 лет, таких влиятельных подвергали остракизму (суду черепков)
Поэтому такой «смешной» анекдот будет вечным.
Kelavrik_0➦barhudar• 15.11.25 10:41
Прежде всего вызывает зависть. А опасения у тех, кто на его месте ух бы.
Государство с чиновниками с большей вероятностью заведёт людей не туда.
barhudar➦Kelavrik_0• 15.11.25 16:31
Есть правило морали: у кого есть ресурсы (интеллектуальные, культурные, материальные и т.д) - у того ответственность. Миллиардер уже по своему определению имеет такие ресурсы. А если нет ресурсов - значит нет ответственности.
У тех, кто примыкает к сильному и ставит себя к ним адвокатом - незавидная позиция . Они не имеют морального права осуждать людей без ресурсов.
Kelavrik_0➦barhudar• 15.11.25 16:42
Ну да, хорошо быть босяком без ответственности?
Перед кем ответственность то?
Kelavrik_0➦barhudar• 15.11.25 22:47
Не читал. Но цепь предполагает, будто есть верховный начальник, которому все должны. Так?
barhudar➦Kelavrik_0• 16.11.25 06:15
Нет. «Длина цепи» — это метафора, означающая меру свободы, которую жизнь выдала человеку.
Рассказ известный народу в выступлениях Хазанова, про встречу бедлингтона Лорда и дворняги Тузика.
Kelavrik_0➦barhudar• 16.11.25 09:03
Значит не ошибся, перестроечная метафора. И подразумевает, что на цепи сидят все. И власть определяет меру личной свободы.
barhudar➦Kelavrik_0• 16.11.25 11:16
Власть - это сила, она не в состоянии чего-либо определять. В данном рассказе власть (и/или элита, «верхи» если хотите) - это породистый бедлингтон Лорд. А определениями каких-либо мер занимается культура. Само понятие «культура» можно выразить в двух словах - чувство меры. А властный (влиятельный) человек действует под влиянием конкретной культуры.
Kelavrik_0➦barhudar• 16.11.25 12:10
Если пред вами две собаки, то обе живут под верховенством хозяев. Потому и разговоры о длине цепи. Хозяин - необходимый элемент их жизни.
barhudar➦Kelavrik_0• 16.11.25 13:16
Две собаки обсуждают не своих хозяев, а размер цепи. Заметим, в рассказе хозяева вообще не участвуют, нет даже их оценок собаками в диалоге. Ни отрицательных, ни положительных.
Разговор без поиска виновников их жизненных передряг. Не оценочный, а содержательный.
Так разговаривают зрелые устойчивые люди, которые не верят в бога, в свободу воли, но живут при этом так, будто они есть.
Kelavrik_0➦barhudar• 16.11.25 13:31
Значит хозяева за кадром.
Угу, свободные люди в незримом рабстве у вымышленного существа. При чём тут зрелость?
barhudar➦Kelavrik_0• 16.11.25 16:00
Зрелый человек может выделять важное и не цепляться за незначительное.
Хозяева за кадром - значит они не играют важной роли. Вы верите в свободу воли?
Kelavrik_0➦barhudar• 16.11.25 17:16
Саурон во Властелине колец тоже всё время за кадром, это не значит будто он играет незначительную роль. Закадровая роль может быть ключевой, задавать весь тон.
В свободу воли не надо верить или не верить. Её надо определить, а потом смотреть, есть или нету. Определения бывают очень разные.
barhudar➦Kelavrik_0• 16.11.25 18:56
<<Саурон во Властелине колец тоже всё время за кадром, это не значит будто он играет незначительную роль.>>
Если имя есть в тексте - да, есть роль.
А в рассказе Альтова - имени нет. В контексте диалога двух собак метафора «цепь» не нуждается в определении сути, удерживающей обратный конец поводка. Тут в роли собаки можно представить любого человека: и миллиардера, и чиновника, и президента/короля
barhudar➦Kelavrik_0• 16.11.25 19:44
Полководец Фемистокл, по описаниям Плутарха, говорил: «Мой сынишка - главный человек в Греции. Греция - слушают Афины, Афины - слушают меня, я - слушаю жену, а жена - сына»
Кто посадило всех перечисленных на эту цепь? Или что?
barhudar➦Kelavrik_0• 16.11.25 21:21
Цепь есть. Фемистокл - живой человек, со всеми человеческими слабостями. Просто у него хватило ума и самоиронии признаться в этом.
Другой пример, без шуток: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1018033108
Судьба подсудимого зависит от бутерброда
Голодный судья — жестокий судья, подтвердили ученые, доказав, что его решения напрямую связаны с уровнем сахара в крови в эту минуту.
Исследователи Джонатан Левав из Колумбийского Университета и Шай Данцигер из Университета Бен-Гуриона проанализировали 1112 приговоров, вынесенных 8-ю судьями за 50 рабочих дней. Судьи определяли судьбу узников 4-х тюрем, отбывавших срок за самые различные наказания: убийство, сбыт наркотиков, изнасилование, кражу. Всех их объединяло одно: адвокатам удалось убедить судью рассмотреть вопрос об освобождении под залог.
"У нас было 6 судей мужского пола и 2— женского. В среднем каждый из них на момент проведения исследования успел проработать на этой должности 25 лет", — рассказал Левав.
За рабочий день, с 9 до 16 судьи успевали рассмотреть около 27 дел. День разделялся 2-мя приемами пищи — перекусом и полноценным обедом. Время принятия пищи судьи определяли сами, однако порядок рассмотрения дел лежал на плечах адвокатов.
В ходе исследования выяснилось, что утром число вердиктов в пользу заключенных (разрешающих выйти под залог) находилось на уровне 65%. Ближе к началу перерыва оно падало практически до нуля, однако после перекуса резко восстанавливалось до изначальных 65%.
Ученый подчеркивает, что ни тяжесть преступления, ни отбытый срок, ни предыдущие заключения, ни доступность реабилитационных программ не могли в полной мере объяснить полученный результат. Пол и национальность подсудимых также никак на него не повлияли.
Kelavrik_0➦barhudar• 16.11.25 21:34
Скорее самоиронии. Здесь мы видим шутку, не более.
Эксперимент с бутербродами после критиковали. Разный набор дел до обеда и после.
barhudar➦Kelavrik_0• 17.11.25 08:09
Здесь мы видим шутку, не более>>
Не знаю, кто это «мы», но это их близорукость. Как в «ДМБ»: «Видишь суслика?» «Нет.» «А он есть!»
Каждая шутка имеет под собой основу . Неопровержимая истина этой шутки Фемистокла в том, что эта «цепь»(то есть зависимость) - реальна. В теории хаоса она называется «эффект бабочки». Колики в животе ребёнка влияют на его мать - она начинает выносить мозг мужу - раздраженный чиновник затягивает решение государственной важности и тд.
Заказную критику скандального эксперимента с бутербродами - тоже в свою очередь раскритиковали. Падение положительных вердиктов одного набора дел, связанную с естественным снижением уровня сахара до обеда - никто не смог опровергнуть. Это сухой медицинский факт. Биологию поведения человека отменить нельзя.
Kelavrik_0➦barhudar• 17.11.25 10:17
Критика не заказная. Совершенно нормальная в научном плане критика.
Как бы это вам сказать на данном примере. Люди действительно хотят жить коллективом, а значит взаимодействовать. На необитаемом острове жить не шибко приятно. Но если вы посмотрите на реальную биографию того же Фемистокла, то увидите явную самостоятельность.
Это примерно как когда кто то заявляет, будто главный в квартире кот. Ну типа так, но кот не решает какую мебель покупать. Даже корм для себя не выбирает.
barhudar➦Kelavrik_0• 17.11.25 12:04
Если критики не смогли объяснить кривую падения положительных вердиктов от начала рабочего дня до обеда - это ненаучная критика . Критика вполне может быть заказной, т. к. люди науки - тоже живые люди, они тоже зависимы от множества сил. Одна из главных - политическая. Представьте, какие ресурсы потребуются обществу в целом (включая государство) чтобы не только реформировать судебную систему, но восстановить утраченное доверие общества? Легче заткнуть рот неполиткорректным исследователям серией «научной» критики.
Биологи А. В. Марков в одном интервью признавал, что даже за одно предложение провести исследования разницы в уязвимых группах можно лишиться работы. Политика бьет науку.
Биография Фемистокла (равно как жизнь любого другого человека ) лишена «самостоятельности». Человек - социально зависимое существо.
Даже домашний кот может может заразить хозяина токсоплазмозом и повлиять его психическое здоровье
Kelavrik_0➦barhudar• 17.11.25 14:39
Как раз было объяснение.
В одном социуме может существовать Эйнштейн и Джек Потрошитель. Социум не приговор, связи разные.
А может кирпич на голову упасть. Случайностей море.
barhudar➦Kelavrik_0• 17.11.25 14:52
<<Как раз было объяснение>>
Не было объяснения. Дайте научную ссылку с подробностями опровержения. Не нужно быть голословным.
Kelavrik_0➦barhudar• 17.11.25 15:02
А обязан? Там был разный характер дел до обеда и после. Это и есть объяснение.
Правдоруб Адекват• 14.11.25 18:10
Проблема в том, что у миллиардера накопления не в съестных припасах, а в деньгах.
И денег у него столько, что во всем мире не хватит еды, чтобы по текущему курсу обменять его деньги на еду.
А это значит, что при подобной попытке (раздать деньжат, чтобы накормить всех голодных), стоить та еда будет в соответствии со спросом - то есть голодных станет, на самом деле, ещё больше.
Sashok➦Правдоруб Адекват• 15.11.25 06:18
Интересно, что у миллиардеров и денег-то толком нет, только собственность части компаний, которые они создали. И стоимость этих частей, если их забрать у основателя и продать или раздать, будет существенно (в сотни раз ?) меньше на открытом маркете, чем до этой процедуры. Про покупку еды после этого всего я вообще молчу.
Увы, в реальности всем приматам одинаково присущи и жадность и сострадание, все же родственники )))
Наиболее интересны тут эксперименты с капуцинами института Эмори (Франс де Вааль). Осознав, что выданные металлические диски можно поменять на еду, несколько особей или силой или хитростью начали накапливать эти диски, хотя из число в сотни раз превосходило потребное количество.
С другой стороны, ближайшую родню особи содержали на эти же пластинки...
Сострадание легко объяснимо гормоном окситоцином, а вот жадность просто врожденное свойство
===========
На самом деле, исследование дало шокирующие результаты - на обезьянах проверяли эффекты скидок и "черной пятницы", и они вели себя как человеческая толпа. Стали покупать менее вкусное, но больше/дешевле, а деньги откладывать в резерв.
Когда появился избыток "монет", из начали откладывать в общий резерв/ "банк". И тут же получили первого обезьяньего "грабителя банков".
Дальше еще забавнее - самцы стали экономить монетки на еде, чтоб потратить их... на секс, т.е. отдавать их самкам, которые просто так с ними не хотели спариваться. Отличие от людей - не только самцы платили за недоступный иначе секс, но и самки в равных масштабах
==========
а вот шимпанзе оказались к человеку ближе капуцинов, там распределение ролей по полам почти идентичное человеческим
Это доказывает что если приматов поместить в нашу экономическую реальность они тоже начнут вести себя как звери. Интересно, что будет с людьми если поместить их в реальность в которой они не должны конкурировать друг с другом....
Загниют и перестанут существовать. Конкуренция - важный элемент развития.
да, любопытно.
Хотя, скорее всего они начнут менять окружение так, чтоб оно было ближе к привычному им. В целом подмечен парадокс - мигранты покидают страну, критикуя местные реалии, но на новом месте снова воссоздают островок привычной им повседневности, т.е. множат то, от чего они вроде как формально пытались уйти. т.е. если конкуренция исчезнет, они сделают все, чтоб она снова появилась, т.к. это поможет одним самоутверждаться над другими.
В природе в целом конкуренция неизбежный двигатель прогресса (условный "павлиний хвост"). Отличие человека наверное в том, что он может симулировать даже не саму конкуренцию, а ее последствия, тем самым обманывая природные законы. Например, кто то держит у себя коллекцию бесполезных марок/вкладышей/пивных банок или чего то подобного, что не имеет реального влияния на конкурентное преимущество, но позволяет самого владельца убеждать себя в обратном, т.е. как бы притворяться, что конкуренция есть и он ее "выигрывает".
У Берроуза была любопытная книга, одна из частей "Владыки Марса", про народ Гули. Там говорилось, что этому народу обязательно было нужно какое то сокровище (простые ракушки), т.к. это позволяло им ощущать превосходство над другими. Но, как остородный народ, они выбрали сокровище, которое никому нафиг было не интересно )))
Явно, что ни один из комментаторов ниже не сталкивался ни с голодом, ни с богатством.
Болезнь -это когда такие темы, с которыми десятилетиями не могут справиться управленцы, чиновники и тп, с умным видом вбрасывается в виде мема
mikololo➦Dimas• 14.11.25 23:30
Чиновник никогда не справится с частником.
Идея забирать у богатых больше денег в виде налогов противоечит идее рыночной конкуренции, поэтому даже если временно удастся ввести прогресивное налогообложение, крупные собственники не успокоятся пока не отменят его, приведя при первой же возможности к власти "своего" чиновника.
Kelavrik_0➦mikololo• 14.11.25 23:53
Это давно норма и в Западной Европе, и в США.Богатей не может провести своего чиновника.
Тоник➦Kelavrik_0• 15.11.25 09:26
35 лет железного занавеса "Сказкодержца", уже нет!
Уже в эту Европу переехали миллионы русскоязычных! Давно уж знают, как там и что.
А сказки всё ещё глаголят...
Kelavrik_0➦Тоник• 15.11.25 10:20
А вы сказки читаете, будто и на западе всё плохо. Откуда ж тогда прогрессивное налогообложение?
wasting the dawn ★• 14.11.25 16:49
он не ворует ни у кого, наоборот дает заработать на еду: создает рабочие места!
mikololo➦wasting the dawn• 14.11.25 23:25
Зарплату устанавливает не работник а рынок. Уровень зарплаты на рынке стремится к минимальному прожиточному минимому для данной ситуации.
Рабочий вынужден идти на эти условия потому что альтернатива - голодная смерть.
Разница между установленной рынком зарплатой и стоимостью произведенного рабочим законно воруется. Рабочий не определяет ни первое ни второе. Первое определяет рынок, второе работодатель (KPI)
Тоник➦mikololo• 15.11.25 09:29
То есть, минималка 12 евро в час, почти сотня евро за ОДНУ лишь смену, это потому что, иначе - голодная смерть!
Анекдот дня!
А может быть, дело в том, что если минималку снизить, будет не голодная смерть, а Карл Фридрихович начинает неожиданно класть такие огромные навозные кучи, и перекрывать улицы Парижа тракторами!
Может быть, дело в этом?
Еще одно Незнайко. Которое не знает, что этот мем уже задрючили до дыр. Что-то свое, оригинальное придумать извилин мало?
масса случаев когда волки попадаюд в загородку к баранам они вырезают всех.
a вообще с тех пор как компьютерам и социальным сетям и в том числе сюда подтянулся "простой народ" - всё заполонилось таким убогим контентом, даже не из дворницкой а уж не знаю откуда - видно это и есть глубинный народ. и такое впечатление что такие как "камерер" да и "дима вернер" решили всё это возглавить (раз уж не смогли победить):)
Mghost ★★★➦jfk• 14.11.25 16:51
А что тебе так не нравится твоя социальная ниша -"простой народ"? Ну не хочется тебе быть дворником, стань генералом, или хотя бы полковником...
Ввел_в_ник➦Mghost• 19.11.25 10:17
Пользуясь случаем, дорогой товарищ военный, мы, гражданские, не считаем тебя защитником Родины, от врага прятать не будем, яйки с молоком в лес не отнесем и чепчики не бросим, и даже последние почести не отдадим. Просто чтоб ты в курсе был, и на нас особо не рассчитывал, мнение о тебе в народе как о полицае и враге.
Иван Грозный или Пётр Первый, или Калигула быстро бы решили вопрос: Вот тебе 5 ведер черной икры на завтрак. Не съешь - палач свободен.
Ты нищий потому что живешь в системе в которой падает норма прибыли (у тебя меньше шансов стать успешным чем их было раньше) а богатые богатеют быстрее бедных (деньги делают деньги, большие деньги делают бОльше денег).
Но тебе скажут что ты просто ленивый. А система тут типа не при чем.
Ващет это слюнявый бред.
Куча видов животных собирает припасов больше, чем может съесть. И далеко не факт, что оно поделится с кем-то помимо своих детей (да и то - абсолютно нормально в животном мире при недостатке корма убить самого слабого ребенка - люди так тоже делали, кстати, а в примитивных племенах и делают до сих пор - а при полном отсутствии еды - и покинуть гнездо или нору, обрекая на смерть всех детей).
Так что тяга к собирательству у человека - абсолютно биологический рефлекс, просто выражающийся в разных социальных формах.
Если жить без накопления - то это первобытно-общинный строй, или коммунны.
Вобщем то никто не запрещает, такие коммунны есть, но вам же не нравится. Там работать надо, а то что заработал - отдавать менее способным и больным. Это ведь не для нас. Нам фоточки в интернете постить интереснее.
mathematicus ★➦sfgndghm• 14.11.25 14:52
Коммуны, разумеется, накапливают - или дохнут. А собрав накопления, инвестируют в развитие производства, в том числе и с использованием наемного труда, или просто в биржу. Или - дохнут.
Kelavrik_0➦mathematicus• 14.11.25 19:43
Колхозы в Израиле вроде толком не инвестируют. Как их там, кибуцы.
Без созидателей-изобретателей человечество даже без палки-копалки осталось.
Без паровой машины Уатта, например. Создание которой потребовало высочайшего напряжения как инвесторов (первый обанкротился, не дождавшись результата), промышленника-технолога, так и всего клуба Сохо.
Это был величайший труд.
И вдруг придет люмпен, и скажет Уатту, я теперь с тобой совладелец прав на машину. Т.к. я пролетарий. Если ты против, то Совет рабочих депутатов соберет толпу и мы тебя убьем и ограбим. Вот тогда запануем без эксплуататоров созидателей.
mathematicus ★➦T1100• 14.11.25 14:50
История "летучего челнока" Кея известна? Когда пролетарии просто ломали машины, заменявшие их на производстве? А как не удалось внедрить "летучиц челнок" в Индии, и чем это кончилось для Индии?
mikololo➦T1100• 14.11.25 23:15
Создают на "Маски", а ученые и изобретатели... Получают бесплатное высшее образование, работают во множестве НИИ и запускают первого человека в космос без всяких частников.
Деньги это не бананы, а информация о том что тебе что-то должны. В данном случае должны будут голодные. На самом деле если все будут накормлены, то заставлять кого-то что-то сделать за деньги будет довольно сложно. Дальше можно заставлять только с помощью власти и пропаганды, но это не так эффективно. Поэтому богатым нужны бедные(и мигранты например).
"заставлять кого-то что-то сделать за деньги будет довольно сложно"
По идее человечество стремится к улучшению жизни, а не вот это вот....
cipolini➦Andreiiiii• 14.11.25 17:49
Маск - Остап Бендер, спекулянт, МММ-щик, перекуп, редиска хуже чем депутат.
Сержант➦cipolini• 14.11.25 18:16
Многие россияне в это верят потому что сами они бы сделали именно так... ну, конечно, если б было больше мозгов.
mikololo➦Andreiiiii• 14.11.25 23:18
Он заработал непропорционально больше своему личному вкладу, даже если и работал больше некоторых. Значит часть его доходов происходят от эксплуатации других.